益：もう3部行っちゃいますか。
池：じゃあぜひ、二者心理と集団心理のお話を。
益：これもちょっと僕もそんなに頭がまとまってなくて。
メンタルヘルス大全ってそもそも自助会・患者会の人たちのピアカウンセラーとか、司会をするファシリテーターの人の育成用の教育資料として作り始めようと思ったのがきっかけなんですよ。
それで、まず自分を守るとかストレスとか、どういうことが起きると治癒が起きるのかということをまず総論で説明して。
それで疾患ごとの説明とかその人のテーマごとですね、座談会をするんだったらこういうテーマでやろうというテーマを扱ったのが各論で。
もうちょっと細かい対話とか、その時起きる人間関係の動きを3部で説明しようかなと思っていたんですよね。
だから主に1、2、3がメインで4は背景理論として、そもそも何でそういうことを僕は言っているのとか、脳科学のことも余裕がある時に勉強してよねということで4部を作って、あとはその他ということを言ったんですよね。
僕は精神分析が最初に好きだったんで、何て言うか、一人一人は問題ないけど集まることで問題が起きるということに結構興味があるというか。
旧日本軍とかもそうだし、ナチスドイツとかもそうだし、最近で言うとビッグモーターとかジャニーズもそうかもしれないですけど。
一人一人はそんなに問題ないんだけど、なぜか集団になることで問題が起きることってあるんですよね。今回のマスメディアもそうですよね。
だから、そういう集団としての病理ということを3部でやっていて、これはたぶんカウンセリングのときは、二人という集団で起きるトラブルを扱っているし。だから精神分析がある。
座談会も集団でいることで変な動きが起きるので、それを知ろうよということだったりします。
でもこれを1部とか2部にまとめちゃうとちょっとわかりにくいんですよね。
これは個人の問題なのか、相手の問題なのか、責任の所在がわからなくなるので。
責任の所在というのはチームであることなので、分けた方がいいのかなという感じですね。
正しいコミュニケーション、正しいリーダーシップ
正しいコミュニケーションと正しいリーダーシップの説明と、あとその病理の話として精神分析を話せば、第3部は終わるのかなと思っています。
正しいコミュニケーションとか正しいリーダーシップというのが実際定義されてないんですよ。科学的にも。
リーダーシップの研究とかコミュニケーション研究って、今アメリカですごいされているんですよね。予算がつくから。
ビジネスと絡みつくから心理学の中でも予算がつくので、色々研究されているんですけど。実際は何て言うのかね、体系的にというよりは、要素要素だけが証明されている要素が強いですね。あと普遍的でもなかったりしますね。正しいコミュニケーションとか正しいリーダーシップは。
臨床的な真実
益：あと、だから僕とかは精神分析を学んでいく過程の中で、正しいコミュニケーションとかリーダーシップを学び、こういう相互作用で動くとわかってきたところが実はありますね。僕個人としては。
それがすごく臨床的なんですけどね。臨床的な真実というか。
ちょっと雑談になりますけど、結局僕のYouTubeで説明していることって、結構臨床的な真実と呼ばれるものを言ってるんですけど。
これはエキスパートの意見とはちょっと違うんですよ。
エビデンスレベルってご存知ですか？
池：いいえ。
益：ちょっとすぐ出てこないんで、ちょっとまたネットで調べてほしいんですけど、エビデンスって証拠ですよね。科学的な証拠。
一番エビデンスが高いのはメタ解析なんですよ。話題が2転3転してますけど。
これはRCTを複数重ね合わせて、それを総合したものということなんですよね。高いもの。
RCTとは何かって言うとRandom eyes Control Trialといって、患者さんもドクターもわからないまま薬Aとプラセボをごちゃごちゃにして渡してて、10年後、5年後、1年後とか結果発表をやって、プラセボで治った人と薬Aで治った人はどちらが多いでしょうかということが、統計的な差はあるんですかといういうことをやるのがRCTなんですね。
難しいね、この説明。わかりますか？
池：はい、ざっくり。
益：これって1970年代ぐらいからなんですよ。ペニシリンが出てからなんで。
農薬から始まったんですね、確か。そうやって書いていました。西内啓さんが。
どっちの農薬を使った方が多く作物が育つかということを研究した時に、売りたいがために日当たりのいい土地とかを選んだりするわけですよね。そうすると正式なのが出ないんで、目隠しした状態でやらないとわからないので、そこからスタートして医学で応用してきた。
医学は応用化学なので、さまざまな情報が入りすぎちゃってもうわからないんですよね。本当にこれは効いているのかいないのか。
なので、統計的に解釈するしかないんですよね。
この統計的な解釈を数学的に合わせたのがメタ解析なんですよ。
薬Aと薬Bを比較したとして、ある実験では薬A対薬Bをしたと。
ある実験は薬B対薬Cをしたとか。
そうすると、このAとBの比較と、BとCの比較をうまく数学的に解釈してしまえば、A vs Cという未知の研究。2つの研究から一つの結論を出せますよね。
これがメタ解析なんですよね。
世界中にあるデータとかをうまくやって解析するのが一番高いレベルで、A、B、Cの薬のランキングが出たりするんですね。
あと副作用が出やすいランキングとか。
一番エビデンスが低いものとして、専門家の意見。
他の実験もありますよ。シリーズ研究とか色々あるんですけど。
一番エビデンスが低いものとして、その道のプロが、今までの臨床経験を、何となく頭の中にあるやつを何となく語るっていうのが一番エビデンスが低いんだけど、まあそういうのはありますね。
ただこれは確かにこういう一番上の人の意見て、価値がなさそうなんだけれども、ある部分これがよくないよねと見捨てられすぎているところがあって。
でも精神医学とか精神分析の世界は、これが結構重要だったりするんですよね。臨床的な事実っていうのは。
何て言うのかな、やっぱりRCTやメタ解析には還元しきれないことってあるんですよね。臨床の中とか。
小説とか作品もそうじゃないですか。メタ解析で出せないじゃないですか、ヒット作品て。
この音楽が売れるっていうのは本当はない。
やはりなかなか条件は揃わないし、最終的には人間が選ぶものだから、どこか嘘くさく見えたりして大ヒットにはつながらないじゃないですか。
それと似たようなことが精神医学にも起きてますね。
脱線しちゃいました。
第3部というのは臨床的な事実をベースに語るので、科学的に正しいことはあんまり言えないんですけども。でも、知識の整理として必要なのでお話しします。
では終わります。
池：ありがとうございます。
2023.11.10